11 Aug

Kvacksnack Sommar – Jakob Ståhle

Vecka 32 – Jakob Ståhle: Göteborgare som jobbar med magi och underhållningen. Tidigare kristen, nu skeptiker som släppt boken Tokiga Bibelord över hela världen inom kort.

Flattr this!

33 thoughts on “Kvacksnack Sommar – Jakob Ståhle

  1. Pingback: 93 - Radio Houdi sörplar kräftor! | Radio Houdi

  2. Det är ju inte konstigt att du är skeptisk och anti-Gud när du aldrig har träffat honom och han bara var en bekväm åsikt. Jag har många anknytningar till Alingsås Missionskyrka och menar att för en sådan som du som aldrig fick ett möte med Gud och blev frälst så är det lite skillnad på din uppväxt och en blandning av Amnesty, Greenpeace och Röda Korset plus lite psalmer på advent.

    Du har så många basala sakfel i din diskussion (t.ex. alla med Google vet att det är 66 böcker i en protestantisk Bibel, inte 67. 39 + 27) att det är lite svårt att ta dig på allvar.
    Jag kan förstå att när du hittar knäppa Bibelord eller lagar och rycker ut dom ur sitt sammanhang så blir det knas…men det kan man göra med vilken bok som helst. T.ex. är slaveriet som du hakar upp dig på inte att jämföra med sydstaternas slaveri…och dessutom var kristna de som på Biblisk grund hävdade att det moderna slaveriet vad omoraliskt.

    Är det inte lite jobbigt att bara repetera gamla sägner och sagor om vad kristendomen har gjort eller hur ond Bibeln är och samtidigt se allt gott som kristendomen faktiskt har gjort eller hur allmänt respekterad Jesus är som historisk person? Hur kan en sådan religion som du menar att Jesus startade med 12 enkla män växa till historiens största religion UTAN några maktmedel eller vapen om den var en lögn?

    Du silar mygg men sväljer kameler och borde kanske istället försöka ta reda på om normalt begåvade människor kan tro på att det fanns en man en gång som hette Jesus och sa att han var Gud och som dog och återuppstod. Varför tror så många människor på det om det är så sjukt galet?

    Men tack för att du talar om viktiga saker och dessutom är villig att ompröva din tro på materialism och scientism.

  3. Tack för input Andreas

    Dina uttalanden och antaganden om mitt “andliga liv”, “möte med gud” och “frälsning” upplever jag som helt befängda. Känslan jag får är att du tycks vara kreativ i ditt skapande av uppfattning på väldigt knapphändig information. När det gäller min “gudsrelation” är du ute och cyklar denna gång.

    Så till mitt sakfel.
    Du har rätt 66 böcker skall det vara. Jag får helt enkelt göra en pudel. Möjligt att jag räknat med Jakobsbrevet (för att det har så fint namn), vilket Martin Luther godtyckligt tog bort från bibeln på 1500-talet för att han ansåg att det grumlade till teologin.
    Vaket av dig där. Om du är noga med att få siffror rätt lär din bibelläsning bli mycket problematisk 😉

    Du menar alltså att en trosuppfattning om övernaturliga väsen blir sannolik om den delas av väldigt många?
    Där har vi helt enkelt olika uppfattning. Jag önskar mer solid information än så för att anta paranormala fenomen. Sådan är jag.

    Att kristendomen skulle ha växt sig stark “UTAN några maktmedel eller vapen” är enligt den historia jag tagit del av också helt befängd. Det finns vad jag erfar många källor som visar på brutal grymhet, våld och krig för kristendomen.

    Du menar att jag “silar mygg men sväljer kameler”. Kanske är det så. Jag upplever emellertid att det är just vad jag gjorde under min tid som troende kristen.

    Tack själv för att du tog dig tid att lyssna på mitt Kvacksnack och att du delar dina tankar och åsikter.
    Har du också radikalt ändrat din trosuppfattning genom livet?
    Är även du villig att ompröva din tro?
    Vad skulle krävas för att du skulle byta eller lämna din religion?

    • Hej och tack för ditt svar.
      Först en enkel sak. Bibeln har 66 böcker inklusive Jakobs brev som Luther inte tog bort men ogillade starkt. Det inger inte direkt trovärdighet att missa en sådan grundläggande sak…

      Visst kan det vara så att jag är ute och cyklar angående din gudsrelation, men med den informationen som du gav i podcasten så var det ganska tydligt att du aldrig hade upplevt ett möte med Gud personligt, alltså blivit “född på nytt”. En sådan händelse talade du inte om (vilket är lite typiskt Missionskyrka), även om en sådan händelse inte garanterar livslång tro så blir det mer än att bara gå på möten för att spana på tjejer (jag vet, jag har varit där själv :)).

      Nej, jag menar inte att en åsikt blir sann om många tror på den…men det gör det hela mer sannolikt eller iallafall värt att undersöka. Att tro utan att ifrågasätta är en omöjlighet, menar jag, men visst är det intressant att kristendomen faktiskt finns kvar i våra moderna tider?
      Och nej, det är inte möjligt att du har tagit del av historiska fakta som visar på att kristendomen spreds genom “brutal grymhet, våld och krig” de första 300 åren av den enkla anledningen att de var i minoritet och själva utsatta för förföljelser och brutalitet. Att det senare har skett fruktansvärda saker i kristendomens namn är en annan sak. Jag menade de första 300 åren och där tror jag du får svårt att hitta brutala krig eller annat hemskt i kristendomens namn.

      För att säga som så…jag känner igen mig själv i mycket av (vad du sa) om din kristna uppväxt och förstår hur du tänkte och upplevde det. Jag har själv vuxit upp i frikyrkan hela mitt liv och fick också en väldigt kulturkristen uppväxt. Skillnaden verkar vara att istället för att ställa frågor och förlora tron så ställde jag frågor och hittade tron.
      Så svar “ja”, jag har radikalt ändrat trosuppfattning i livet och “ja”, jag skulle kunna ändra eller ompröva min tro.
      Det som skulle få mig att sluta tro är om man skulle hitta Jesus ben i en grav…och är det då inte lite märkligt/ironiskt att det -varje- påsk kommer fantastiska nyheter om sensationella fynd om gravar med namnet “Jesus” på i Israel och så…för att sedan motbevisas av en samlad expertis?

      Dock ska det till mer eller bättre anledningar än de gamla (och sedan länge motbevisade) argument som du radade upp, bl.a. att kristendomen “lånade” mycket från andra religioner.
      Faktum är att det finns några argument mot att tro på Gud/Jesus som är mycket bättre eller mer trovärdiga än det du nämner. Att människor fastnar på dom och inte kan/vill tro kan jag förstå. Men det är något annat än att rycka en massa Bibelord ur sin kontext(!).

      Hälsningar,
      Andreas

      • Hej
        Du säger att du träffat gud, har du några konkreta bevis för att detta skett? Jag skulle kunna tro på gud men kräver lite mer bevis än troendes påstående.
        Det är ju ett faktum att t.ex. det som kristna kallar syndafloden finns i flera religioner i närområdet vilket indikerar att det ursprungligen handlade om en lokal översvämning. Till sist, du ser inget konstigt i att din kristna tro baserar sig på var och av vilka du är född? Hade du varit född i ett muslimskt land hade du troligen ansett islam vara den enda Sanna religionen. Hade du varit född i Indien hade du troligen trott på flera hinduiska gudar.

        Jag förstår att en bibeltroende blir lite upprörd av Jakobs cherry picking men i ärlighetens namn är kristna ganska duktiga på detsamma. Att avfärda honom pga att han inte hade rätt om Jakobs brev är att gå lite långt.

        • Jag avfärdar inte Jakob pga hans sakfel. Jag säger att om man ska avfärda en religion och kritiserar den kan man göra det på ett bra eller dåligt sätt….och att göra basala sakfel är inte bra.
          Syndaflod och “var man är född avgör vad man tror” frågorna du nämner är just frågor som det finns goda svar på. T.ex. finns syndafloden lite här och där, vilket skulle ge att den var global och många omvänds från sin kulturtro. Men min poäng var att “cherry picking” är ett oärligt och kontraproduktivt sätt att argumentera eftersom Jakob gör detsamma dom han påstår att kristna gör, nämligen att övertyga människor på oärliga eller osunda grunder.

          • Ingen har påstått att kristendomen är perfekt eller felfri. Den består ju av människor. För den som vill avfärda kristendomen genom att ensidigt eller enfaldigt bara se ena sidan så kan man göra det.
            Men det som i mina öron är mer ärligt är att se båda sidorna, att kristendomen har bidragit med en otroligt massa gott också, och dessutom att försöka förstå varför så många under så lång tid har trott så mycket på något som man själv finner otroligt.

            Att hålla på som Jakob i programmet är ju som om jag skulle rada upp historiens ateister, typ Stalin eller Mao, och hävda att ateism är oförenligt med sunt förnuft. Hur skulle du reagera på det?

  4. Tack Jakob!
    ett mycket roligt och informativt program. Kunde faktiskt inte sluta lyssna, var tvungen att lyssna till slut!
    Jerker
    Ps. Andreas, läs nordisk historia Ds.

  5. Först och främst är det inte ateism som sammanlänkar Stalin, Hitler m.fl. Stalin studerade ju till att bli präst och enligt obekräftade rykten återtog han sin tro på sin dödsbädd.
    Ateism är helt enkelt bara en etikett på att man inte tror på några gudar, väldigt likt dig misstänker jag. Du är troligen ateist när det gäller alla gudar utom just den du tror på.
    Som sagt att många tror på en sak är inget bevis i sig. Det ligger antagligen i vår natur att söka samband, hittar vi inga verkliga så hittar vi nog på dem.
    Jag frågade tidigare om du hade några konkreta bevis för att din gud finns. Finns det det så får jag antagligen ompröva min ståndpunkt. Frågan är varför han valde att visa sig en gång på bronsåldern i mellan östern. Tänk vilket genomslag han skulle kunna få nu.

    • Patrik, ja du, visst är det en intressant fråga varför han valde att dyka upp där och då och inte nu, med Internet och TV och allt. Det undrar de flesta kristna också och inte så få är inte bara fundersamma utan också lite kritiska till hans valda tidspunkt :).

      Jo, det finns många kopplingar mellan historiens värsta ledare och ateism och nej, Stalin var inte kristen. Mao, Kim Il-yong, Stalin och andra var öppet emot Gud. Personligen menar jag att Sartre är mer det logiska reslutatet av ateism, eller Machiavelli eller kanske Nietzsche. Men visst reagerar du på att jag väljer ut en gammal dammig tes att ateism automatiskt leder till horribla saker ;)?

      • Här vill jag inflika att ateism inte är motsaten till religion, det är avsaknaden av religion och inte en dogma i sig.

        • Nja, eftersom du inte vet att det inte finns en Gud så är det nog en dogm eller en slags tro. Här i Norge heter det livsåskådning.

          • Jag vet inte att det inte finns en gud, nu lägger du ord i munnen på mig. Jag tror INTE att det finns en sådan. Så frånvaron av tro, inte tron på någonting. Som har sagts tidigare, att inte spela fotboll är inte en sport.

          • “Maktfaktor i världen”…hur stor lyssnarskara tror du Kvacksnack har :)? Nej, min poäng vad att det är liksom lite för sent att försöka peta hål på kristendomen i Sverige. Den båten både läcker och sjunker, så att liksom stå där och peta ett hål till…Visst, allt ska kritiseras (även tanken att allt ska kritiseras), men ändå.

            Jag tar inte min avstamp i att Gud existerar. Suck. Jag gör en liknelse att icke-troende ofta betraktar troende som barn som tror på jultomten, lite nedlåtande, istället för att verkligen undersöka och fundera över de stora frågorna som jultomten ändå inte kan lösa.

            Poängen är ju dessutom att ingen har sett tandfén eller en enhörning eller ett spaghetti monster men att det finns dom som påstår sig ha sett Gud. Att dom är döda gör det inte mer eller mindre falskt, möjligen svårare att undersöka.

            Nej, det är inte heller en “klassiker” att jämföra ateism med att inte samla på frimärken, “om ateism är en religion är att INTE samla frimärken en hobby”. Det är dålig logik. En ateist tror inte att det finns frimärken, en frimärkssamlare gör det. Bägge har en åsikt om frimärken baserat på olika slags bevis och argument.

            Som sagt, det finns goda och intressanta argument för och emot att tro på Gud, goda och dåliga bevis för Gud. Men om man vill fortsätta i sin övertygelse om att Gud inte finns, troende är godtrogna moralnissar och förlita sig på Da Vinci koden och dess “sanning”…good luck. En tolerant och öppen människa skulle våga diskutera sådant.

            Tack för att du, Jakob, öppnade för samtal här på nätet. Nu räcker det för mig. Ha det bra.

      • Jag antar att du kanske inte kommer att läsa det här, men ändå.
        Man vet ju inte med säkerhet att Stalin var ateist, faktum är ju att han läste till att bli präst. De du nämner som ateister har ju en anledning att ogilla gud eftersom han är en direkt konkurrent. Nordkorea, Kina och Sovjetunionen bygger ju på en personkult kring ledarna, alltså exakt som i kristendomen.

        Det stämmer nog att jag kan tycka att religiösa är lite väl godtrogna. Den största invändningen är att det finns så många olika religioner trots att de alla bygger på exklusivitet. Är din gud den sanna rätta så är det andras bara båg. Vilken gud du tror på beror troligen bara på din uppväxt. Det säger ju allt.

  6. Tack för ditt svar Andreas.

    “Det som skulle få mig att sluta tro är om man skulle hitta Jesus ben i en grav”

    Ja du, det är nog skyhöga odds för det…
    För det första _vet_ vi ju inte om Jesus var en historisk person.
    Om han var det är ju rimligt att anta att hans lik, precis som andra dödsdömda brottslingar, blev uppätet av hundar. Bibeln påstår ju att Josef kulle ha fått ta hand om liket efter Jesus vilket tillhör bibelns många osannolika historier. Om så skulle vara fallet så finns det väl inget som talar för att Jesus benknotor skulle undgå en förmultning? Jo, bibelns motstridiga berättelser om Jesu uppståndelse och att han åkte på ett moln till himlen förstås. Frågan är vad som är mest rimligt att tro. Att historien, efter decennier av hörsägen och sedan nedskriven på grekiska (trots att Jesus skulle ha talat arameiska), är en myt, – eller att Jesus fanns, dog, återuppstod och åkte på ett moln till himmelen?

    Om Jesus benknotor är det enda som kan få dig att revidera din uppfattning så är du “i mål” så att säga. Inte mycket mer att diskutera där.

    “Men det är något annat än att rycka en massa Bibelord ur sin kontext(!).”

    Det var just detta mitt prat handlade om.
    Kanske var jag otydlig i mitt prat. Det är jag ofta.

    • Jag tackar för mig och lämnar en avslutande replik.

      För det första, hur är det möjligt att du känner till att Jesus troligen talade arameiska men inte att ben inte förmultnar på så kort tid i mellan östern? Man hittar ben hela tiden. Självklart finns det ben kvar från Jesu tid…men vidare.

      Det som gjorde att jag skrev en kommentar var att två saker störde mig. För det första, alla får tro som dom vill men jag är trött på att vi som tror på Gud anses eller antas vara dumma/oförnuftiga/tror på spöken. Många är lika förnuftiga som ateister och några är t.o.m. smartare :).
      För det andra, det stör mig när ateister och skeptiker argumenterar med dåliga argument. T.ex. är det helt enkelt inte sant som du sa att kristendomen lånade gamla seder och riter från andra religioner. Det stämmer inte. Det betyder inte att kristendomen är sann, men det är viktigt att argumentera med goda argument och det gjorde du inte. Det finns bättre som är värda att diskutera, men inte samma, gamla argument som vi liksom har lämnat bakom oss.

      Jag pratar gärna mer om de goda/svåra argumenten om du vill…men kanske inte här :).

      • Andreas skrev:
        “hur är det möjligt att du känner till att Jesus troligen talade arameiska men inte att ben inte förmultnar på så kort tid i mellan östern?”

        Kort tid?
        Jag får erkänna att jag inte _vet_ att skelettdelar från lik i mellanöstern förmultnar. Det var något jag tog för givet. Mycket möjligt att du är bättre insatt i det än mig. Jag tycker det är helt fantastiskt om det är så att skelett finns var från alla begravda lik i mellanöstern sedan två tusen år och kanske längre.

        Andreas skrev:
        “T.ex. är det helt enkelt inte sant som du sa att kristendomen lånade gamla seder och riter från andra religioner.”

        Inte?
        Det låter som du bestämt vet något här som jag inte hade en aning om.
        Hur har man konstaterat det? Var kan jag ta del av den vetskapen? Jag vill lära mig mer.
        Har man exempelvis fastställt hur Q-källan verifierat berättelser hen fått via hörsägen?

        Tack Andreas för at du engagerar dig.
        Jag kanske har lärt mig vikten av att ange rätt antal böcker i den Luther-Bibeln nu.
        Ett fall framåt för mig.

        • Det är svårt att låta bli att svara, även om detta forum inte är särskilt anpassat för dessa samtal.

          Om man hittar skelett från stenåldern är det väl inte så konstigt att man hittar skelett från antiken? Kort sagt, ja, skelett från den tiden finns kvar. James Cameron trodde han hade hittat Jesus skelett för några år sedan, t.ex.. (Gick inte så bra…)

          För övrigt, det tar inte en lång Google sökning för att finna t.ex. “T.N.D. Mettinger is a senior Swedish scholar who has written what is perhaps the most recent academic treatment of dying and rising gods in antiquity. He states that the scholarly consensus is that none of these pre-date Christianity and that the few who think differently are viewed as an “almost extinct species.” (http://www.bpnews.net/BPnews.asp?ID=23268) Som ett exempel.
          Detsamma gäller de andra s.k. lånade riterna eller uppfattningarna som kristendomen har om t.ex. nattvarden, söndagsgudstjänst, juldagen, osv.. Det är som du och andra på fullt allvar tror på Dan Browns “Da Vinci koden” och då blir det ju lite conspiracy theory över det hela. Nej, det är inte trovärdigt för den som verkligen vill veta att påstå att kristendomen är en “lånad” religion. Återigen, det finns bättre och intressantare “problem”.

          När det gäller din referens till Q källan så är det först och främst så att Q källan är något som många Bibelforskare antyder kanske har funnits. Men vi har inte ett enda papyri från Q. Q är en tes eller teori. Vem Q var ,om han fanns och vad han visste vet vi helt enkelt inte. Det kallas för övrigt att “förgifta källan” att redan i frågan anta att Q fick sitt material från hörsägen. Kanske var han ett ögonvittne eller själv involverad…om han nu fanns.

          Till slut, man skulle kunna skriva mycket men poängen för min del är fortfarande att det är så trist när man använder sunkiga argument för att riva ner sin motståndare istället för att försöka se hur det kan stämma. Ateister och skeptiker säger ofta att de är förnuftiga, toleranta, öppna, fria, självständiga men i mina öron låter de oftast väldigt negativa och arroganta. Som om de vet bättre än alla andra. Som om troende är som barn som tror på tomten. Kom igen…
          Det är en sak att ha haft en förfärlig upplevelse av kristendomen och kritisera den. Men seriöst, i dagens seuklära Sverige (med världens högsta självmordsstatistik…) är det väl knappast läge att håna eller plocka isär kristendomen? Det är ju som att sparka på en som ligger. Modigt…
          Jag beklagar verkligen att din upplevelse av kristendomen har lämnat dig tom, kritisk och ifrågasättande. Det är synd. Det jag undrar är, har du tagit dig tid att verkligen sätta dig in vad kristendomens, Jesus, budskap egentligen är (eftersom det är mer än bara “kärlek” och “Jesus älskar dig”)? Har du försökt förstå varför vanliga människor blir frälsta och verkligen förändrade? Har du undersökt varför så många menar att Jesus faktiskt lever?

          • Korrekt, min information var lite gammal och jag blandade ihop att i Sverige hade (innan Japan gick om) den högsta statistiken bland i-länder och hela världen…och dessutom missade jag tydligen Syd-Korea. Även solen har sina fläckar…men så hävdar jag inte att jag är expert på självmord ;).

          • Andreas, nu drar du fram argumentet att det på något sätt är synd om kristna och att ni fortfarande är förföljda. Sanningen är väl att den kristna kyrkan är en maktfaktor i världen i stort och att den som kritiserar kristendomen “sparkar” uppåt.

            Ditt argument med jultomten är också lite komiskt eftersom du tar avstamp i att gud verkligen existerar, alltså du utgår från din tro. Jag kan använda samma argument för att påstå att tandfen eller enhörningar finns. Ingen nu levande har sett dem och om jag påstår för dig att de finns så kommer du antagligen att avfärda dem med samma argument som jag avfärdar din gud (och alla andra tusentals gudar genom tiderna).
            Klart att alla ska få ha sin egen tro men så fort man tar den utanför sitt medvetande kommer den att bli ifrågasatt. Jag ifrågasätter ju att jag skulle hamna i något sorts helvete i all evighet bara för att den kristna guden inte övertygat mig.

            Det finns några saker som talar mot beskrivningarna om Jesu liv och död.
            1. Evangelierna är minsta sagt spretiga
            2. De skrevs långt efter Jesus död
            3. De skrevs av hans anhängare.

            Det finns ingen som kan bevisa att gud inte existerar men det är upp till kristna att bevisa ATT han finns.

  7. Jonas skrev:
    “Helt suveränt program! Tack! Bättre än sommar i P1,önskar det hade sänts där!”

    Nu får du tagga ner lite. Nog med överdrifter. Vad skall jag svara på det??
    Men inte rinner det av mig. Tack för dina generösa överord Jonas! *ler*

Leave a Reply